Home

Advertisement

Customize
Записки наблюдателя - Долой клеветников!!!
May 13th, 2007
03:01 pm

[Link]

Previous Entry Add to Memories Tell a Friend Next Entry
Долой клеветников!!!

8 мая на сайте русской редакции Би-Би-Си была опубликована статья корреспондента Би-Би-Си Артема Кречетникова "Трофейная Германия" ( http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6634000/6634155.stm ). И в статье этой утверждалось следующее:

"Союзники удивились, когда Сталин отказался от доли золотого запаса и банковских активов Третьего рейха, заявив, что СССР предпочитает получать репарации исключительно натурой, и указал сравнительно скромную сумму претензий - 10 млрд. долларов. 
Зато Москва отвергла западный план получения репараций с Германии как единого целого и создания для этой цели международного механизма. По настоянию Сталина был принят принцип: каждая держава-победительница берет то, что ей причитается, в своей оккупационной зоне. Это сделало процесс абсолютно непрозрачным. "

Очевидно, что данное утверждение является, мягко говоря, необщепринятым в исторической науке. В качестве более традиционной версии можно привести цитату из книги А. Уткина (директор Центра международных исследований Института США и Канады РАН. Автор 21 монографии, глав в коллективных работах, опубликовал более 150 статей в ведущих журналах и периодических изданиях на нескольких языках, а также аналитические работы, обзоры, справочные издания. Преподавал в "Эколь Нормаль Супериор" (Париж, 1993-94), в Колумбийском университете (Нью-Йорке, 1998)) "Мировая холодная война" (http://lib.aldebaran.ru/author/utkin_anatolii/utkin_anatolii_mirovaya_holodnaya_voina/ ) :

"Бирнс уже фактически пошел на раскол Германии на четыре зоны оккупации, де факто отказываясь видеть в Германии одну виновную страну. Он упорно интересовался, каковы планы русских по демонтажу экономического оборудования, что уже сделано и что еще предстоит. Сколько и каких товаров русские уже вывезли? Решающий удар американцы нанесли утром 23 июля 1945 г., когда Бирнс (провоцируемый У. Клейтоном и Э. Поули) предложил советской стороне считать, что в ее руках половина германских богатств — берите репарации из собственной зоны и не заглядывайтесь на чужие. Ответ советской стороны последовал немедленно. Русские (Молотов) готовы были уменьшить цифру 10 млрд. долл. репараций, но они не хотели решающего раскола и рассмотрения в качестве дающей трофеи только собственной зоны.
Бирнс скептически выслушивал этих жадных русских, он указывал на уже забираемые предприятия. Позднее в этот день Молотов уменьшил на 1 млрд. долл. советские пожелания; потом он уменьшил запрашиваемую сумму еще на 1 млрд. долл., если англо-американцы гарантируют получение 2 млрд. долл. репарациями из Рура.
...
При этом все знали, что самые тяжелые бои пришлись на восточную часть Германии; здесь города и индустриальные центры лежали в развалинах. Мы определенно можем считать, что Бирнс знал, что советская сторона может взять из своей зоны не более чем на 1 млрд. долл. репараций. Он, как и президент, вели себя жестоко по отношению к верному союзнику. И не пытались помочь решить ему тяжелые экономические задачи. Это один из самых серьезных источников холодной войны."

Из приведенной цитаты становится достаточно очевидным, что статья содержит ложные утверждения. Публикация подобной лжи, да еще 8 мая, накануне Дня Победы, является, на мой взгляд, оскорблением для граждан России. Поэтому я написал на Би-Би-Си с требованием извинений, приведя ссылку на книгу Уткина. И получил ответ от автора статьи, содержащий следующее утверждение:

"Что касается того, кто именно настоял на принципе взимания репараций по оккупационным зонам, то Вы ссылаетесь на книгу Анатолия Уткина, а я могу сослаться на книгу Гавриила Попова "Три войны Сталина". Жанр статьи не подразумевает публикации списка источников, но, уж поверьте на слово, я не имею привычки фантазировать".

 

Ну что ж, казалось бы мы оказались в ситуации, когда у нас есть книга против книги. Более того, книгу Гавриила Попова я не встречал ни в книжных магазинах, ни в Интернете, что мешает мне высказать свое мнение о ней. Однако при написании своей статьи Кречетников поленился провести элементарный поиск в Интернете. А вот я, прочтя его статью, такой поиск провел (поиск по Яндексу, ключевые слова «Потсдам» и «репарации»). И на первой же странице результатов я нашел следующую ссылку:

http://grachev62.narod.ru/stalin/confer/content.htm . Пройдя по ней я обнаружил текст сборника документов «Тегеран – Ялта – Потсдам» (составители: Ш.П. Санакоев, Б.Л. Цыбулевский. 2-е издание М.: Издательство «Международные отношения», 1970). И представляет собой этот сборник документов протоколы заседаний «Большой тройки».

И в этом сборнике документов можно найти следующие цитаты:

 

5 февраля 1945-го года на втором заседании в Ливадийском дворце было сказано следующее:

«Майский заявляет, что план материальных репараций построен на нескольких основных положениях.

Седьмое положение сводится к тому, что СССР считает справедливым в возмещение своих прямых материальных потерь получить в порядке изъятий и ежегодных поставок не менее 10 миллиардов долларов. Это, конечно, лишь очень незначительная часть всей суммы прямых материальных потерь Советского Союза, но в сложившихся обстоятельствах Советское правительство готово удовлетвориться названной цифрой.

Черчилль заявляет, что он хорошо помнит конец прошлой войны. Хотя он, Черчилль, не принимал непосредственного участия в разработке мирных условий, он имел доступ ко всем совещаниям. Репарации доставили тогда большое разочарование. От Германии удалось получить с большим трудом всего лишь 1 миллиард фунтов. Но даже и этой суммы нельзя было бы получить от Германии, если бы США и Англия не инвестировали денег в Германии. Англия взяла у Германии несколько старых океанских пароходов, а на те деньги, которые Германия получила от Англии, она построила себе новый флот. Он, Черчилль, надеется, что на этот раз Англия не столкнется с такими же трудностями.

Черчилль безусловно считает, что жертвы России больше, чем жертвы любой другой страны. Он всегда полагал, что вывоз заводов из Германии явился бы правильным шагом. Но он совершенно уверен также, что из разбитой и разрушенной Германии невозможно будет получить такие количества ценностей, которые компенсировали бы убытки даже только одной России. Он сомневается в том, чтобы с Германии удалось брать по 250 миллионов фунтов в год. Англичане в конце прошлой войны тоже мечтали об астрономических цифрах, а что получилось?»

 

На десятом заседании Потсдамской конференции 28 июля 1945-го года

«Американская делегация ответила, что это – недоразумение. Правительство США согласилось в Крыму принять цифру в 20 миллиардов долларов в качестве базы для обсуждения, но с тех пор советские и союзные армии произвели в Германии большие разрушения, некоторые области отошли от Германии, и теперь уже практически нельзя исходить из той общей цифры, которая в Ялте была принята американской делегацией как возможная база для обсуждения.»

 

Эти цитаты превосходно демонстрируют, что цифра в 10 миллиардов долларов репараций в пользу СССР (и 20 миллиардов долларов – общей суммы репараций) вовсе не казалась скромной нашим союзникам и они делали все, чтобы ее уменьшить).

 

На одиннадцатом заседании Потсдамской конференции 31 июля 1945-го года СССР в качестве компромиссного варианта внес следующее предложение:

«…

3. Сверх репараций, взимаемых в собственной зоне, СССР получает дополнительно из западных зон:

а) 15 процентов того основного промышленного оборудования, годного и комплектного, – в первую очередь в области металлургии, химии и машиностроения, – которое по определению Контрольного совета в Германии по докладу Репарационной комиссии подлежит в западных зонах изъятию в счет репараций; это оборудование передается Советскому Союзу в обмен на эквивалентное по ценности количество продовольствия, угля, калия, леса, керамических изделий и нефтепродуктов в течение 5 лет.

б) 10 процентов основного промышленного оборудования, изымаемого в западных зонах в счет репараций, без оплаты или обмена какого-либо рода.

Установление размеров оборудования и материалов, подлежащих изъятию в западных зонах в счет репараций, должно быть произведено не позже чем в трехмесячный срок.

4. Кроме того, СССР получает в счет репараций:

а) На 500 миллионов долларов акции промышленных и транспортных предприятий в западных зонах;

б) 30 процентов заграничных инвестиций Германии;

в) 30 процентов германского золота, поступившего в распоряжение союзников».

 

Как видим, данная цитата демонстрирует, что СССР был готов брать репарации не только натурой.

Однако далее произошла следующая дискуссия:

«Бирнс. По нашим сведениям, германского золота не существует, так как все это золото награблено немцами во время войны. Мы должны вернуть это золото странам, которым оно раньше принадлежало. Если советская делегация настаивает на том, что Советский Союз должен получить дополнительно к этим процентам 500 миллионов долларов акций промышленных предприятий, как это изложено в советских предложениях, 30 процентов заграничных инвестиций Германии и 30 процентов золота, то этот вопрос надо здесь обсудить.

Сталин. Мы бы хотели это получить, если это возможно.

Бирнс. Что вы имеете в виду, когда говорите о заграничных инвестициях Германии?

Сталин. Инвестиции, которые немцы имели в других странах, в том числе в Америке.

Бирнс. Что касается инвестиций в Америке, то мы их блокировали, и требуется законодательство, чтобы предъявить претензии на эти фонды. Как будто конгресс уже сделал это. Я не сомневаюсь, что будут всякие претензии по этим фондам и со стороны беженцев, которые имеются в Америке. Вопрос этот требует юридического разрешения.

Кроме того, я уверен, что если, например, имеется определенное количество германских инвестиций в странах Латинской Америки, то правительства этих стран будут иметь претензии на эти средства.

Сталин. Это возможно.

Сталин. Я не возражаю.

Бевин. Относительно процентов. Мне казалось, что вчера на совещании министров иностранных дел мы пошли вам навстречу, согласившись на 12,5 процента. Кроме того, я хотел бы знать: не будет ли вопрос о репарациях препятствовать обычному обмену товаров по Германии в целом, принимая во внимание, что мы согласились относительно экономических принципов и нормального обмена товаров в Германии?

Сталин. Мы и обсудим этот вопрос, когда будем говорить об экономических принципах.

Бевин. Разрешение вопроса о золоте представляет большие затруднения. Что касается германских заграничных активов, то не согласились ли бы вы ограничиться активами нейтральных территорий?

Сталин. На это можно было бы согласиться.

Бирнс. Мы не можем согласиться ни с каким добавлением к нашему основному предложению. Я имею в виду пункт 4 советских предложений.

Сталин. Тогда процент надо повысить. По третьему пункту давайте повысим процент, тем более что вы вывезли из нашей зоны много оборудования. (Смех). У нас было уничтожено страшно много оборудования, надо покрыть хотя бы небольшую часть этого оборудования.

Трумэн. Я хочу сделать следующее замечание относительно изъятий из вашей зоны. Мы об этом узнали три дня тому назад, когда нам был передан список этого оборудования. Я написал генералу Эйзенхауэру, чтобы он расследовал это дело и представил доклад. Если такое изъятие было произведено, то я заверяю вас, что оно было произведено не по приказанию правительства США. Могу вас заверить, что мы найдем возможности для компенсации.

Сталин. Предлагаю вернуться к обсуждению вопроса относительно процентов.

Трумэн. Если вы готовы снять четвертый пункт, то я готов принять 15 процентов и 10 процентов.

Сталин. Хорошо, я снимаю.

Бевин. Нам будет трудно удовлетворить Францию, Бельгию, Голландию из того количества оборудования, которое останется. Я бы предложил 12,5 процента и 10 процентов. Кроме того, мы просим изъять четвертый пункт.

Сталин. Мы с этим уже согласились. США входят в наше положение, как же вы не хотите войти в наше положение?

Бевин. Мы ответственны за зону, из которой будет изъято самое большое количество оборудования, а кроме того, будут предъявлены большие претензии со стороны Франции, Бельгии и Голландии.

Бирнс. Последняя фраза в наших предложениях гласит, что претензии по репарациям со стороны других стран, которые имеют право на репарации, должны быть покрыты из западных зон оккупации. Я прошу обсудить нашу редакцию относительно претензий других стран.

Сталин. Хорошо, я согласен не называть стран, а сказать в общей форме.

Бирнс. Я думаю, что это было бы более целесообразно, так как уже говорилось об отсутствии в этом списке Греции. Мы также считаем целесообразным сказать об этом в общей форме.

Сталин. Хорошо.

Бевин. У меня возникла мысль, что если вы получите требуемые вами проценты, то вместе с тем, что вы получите из своей зоны, вы будете иметь больше 50 процентов всех германских репараций.

Сталин. Гораздо меньше. Кроме того, мы ведь по 15 процентов даем эквивалент, это, собственно, обмен репарациями, а не новые репарации. Из западных зон мы получаем всего 10 процентов репараций. Это и есть, собственно, репарации; что же касается 15 процентов, то они даются за определенный эквивалент. Наши требования минимальны. Мы получаем от вас 10 процентов, а по остальному мы меняем, уплачиваем эквивалент. У вас же остается 90 процентов. Если мы получим по репарациям 7,5 процента вместо 10 процентов, это будет несправедливо. Я согласен на то, чтобы было 15 процентов и 10 процентов. Это более справедливо. Американцы согласны. Что же вы, г-н Бевин?

Бевин. Хорошо, я согласен.

Трумэн. Мы также согласны.

Бирнс. Таким образом, принимается проект наших предложений с новыми процентами плюс установление срока для определения суммы репараций»

 

На следующем заседании, 1 августа 1945-го года произошел следующий обмен мнениями:

«Бирнс. Комиссия, занимающаяся вопросами репараций с Германии, доложила, что она не сумела достичь соглашения по всем вопросам проекта соглашения о репарациях.

Представители США и Великобритании считали, что в обмен на согласованные проценты капитального оборудования, предоставляемого Советскому Союзу согласно пункту 4 проекта соглашения, представители Советского Союза согласились отказаться от претензий в отношении германских заграничных активов, золота, захваченного у немцев, и акций германских предприятий в западных зонах оккупации. Поэтому представители США и Англии считали, что заграничные активы Германии должны быть включены в пункт 3 в качестве источника репараций для других стран, кроме Советского Союза. Они заявили, что если это не будет сделано, то согласованные проценты промышленного оборудования в пункте 4 будут неприемлемы для представителей США и Англии.

Советский представитель считал, что еще не было принято согласованного решения относительно отказа Советского Союза от претензий на заграничные активы Германии, золото и акции. Поэтому советский представитель не согласился на включение германских заграничных активов в пункт 3 и рекомендовал передать этот вопрос на разрешение глав правительств.

Представители США и Англии заявили, что проект соглашения по репарациям был бы для них приемлем при условии, что советский представитель согласится на вышеуказанные предложения относительно заграничных активов Германии, золота и акций. Советский представитель заявил, что он не может согласиться с тем, каким образом ставят этот вопрос представители США и Англии.

Вопрос заключается в том, можно ли считать, что вчера “большая тройка” достигла соглашения по вопросу о репарациях, когда советский представитель заявил, что он не будет настаивать на предоставлении Советскому Союзу 30 процентов германского золота, заграничных активов и акций.

Сталин. Как понимать в ваших предложениях, что Советский Союз не предъявляет претензий на промышленные акции? Это касается только западной зоны?

Трумэн. Я думаю, что, когда министры иностранных дел говорили о западной зоне, они имели в виду зоны США, Великобритании и Франции.

Сталин. Нельзя ли так договориться: от золота советская делегация отказывается; что касается акций германских предприятий в западной зоне, то мы от них тоже отказываемся и будем считать, что весь район Западной Германии будет находиться у вас, а то, что касается Восточной Германии, – это находится у нас.

Трумэн. Это предложение надо обсудить.

Сталин. Что касается германских инвестиций, то я поставил бы вопрос таким образом: что касается германских инвестиций в Восточной Европе, то они сохраняются за нами, а все остальное – остается за вами.

Трумэн. Речь идет только о германских инвестициях в Европе или и в других странах?

Сталин. Я скажу еще конкретнее: германские инвестиции, которые имеются в Румынии, Болгарии, Венгрии и Финляндии, сохраняются за нами, а все остальные сохраняются за вами.

Бевин. Германские инвестиции в других странах сохраняются за нами?

Сталин. Во всех других странах, в Южной Америке, в Канаде и т.д. – это все ваше.

Бевин. Следовательно, все германские активы в других странах, расположенных к западу от зон оккупации Германии, будут принадлежать США, Великобритании и другим странам? Это также относится и к Греции?

Сталин. Да.

Бирнс. Как это относится к вопросу об акциях германских предприятий?

Сталин. В нашей зоне – они будут у нас, в вашей зоне – у вас. Есть западная и восточная зоны.

Бирнс. Ваше вчерашнее предложение мы поняли так, что вы не будете иметь претензий на акции в западной зоне.

Сталин. Не будем.

Бирнс. А второе ваше предложение – об инвестициях за границей – вы тоже снимаете?

Сталин. Здесь дело обстоит несколько по-другому.

Бевин. Вчера, когда мы решали вопрос о репарациях, я понял так, что советская делегация отказалась от своих претензий на заграничные инвестиции Германии.

Сталин. Я считал, что инвестиции в восточной зоне остаются за нами. Мы имели в виду западную зону, когда говорили об отказе от инвестиций. Мы отказываемся от инвестиций в Западной Европе и во всех других странах. Известно, что в Западной Европе и в Америке германских инвестиций было гораздо больше, чем на востоке. Мы надеялись получить 30 процентов этих инвестиций, но потом от этого отказались. Но вы тоже должны отказаться от претензий в Восточной Европе.

Бевин. Я должен сказать, что, когда я согласился на предложение генералиссимуса, я понимал это предложение как отказ советской делегации от германских инвестиций за границей вообще.

Сталин. Но не в Румынии, Болгарии, Венгрии и Финляндии.

Бирнс. Это понятно. Я хочу уточнить относительно акций промышленных или транспортных предприятий в Германии. Если, например, правление такого предприятия находится в Берлине, а само предприятие и все его имущество находятся в западной зоне или в США, то будете ли вы предъявлять претензии в отношении этих предприятий?

Сталин. Если предприятие находится на западе, никаких претензий мы предъявлять не будем. Правление может находиться в Берлине, дело не в этом, а в том, где находится само предприятие.

Бирнс. Если предприятие находится не в Восточной Европе, а в Западной Европе или в других частях света, то это предприятие остается за нами?

Сталин. В США, в Норвегии, в Швейцарии, в Швеции, в Аргентине (общий смех) и т.д. – это все ваше.

Бевин. Я хотел бы спросить генералиссимуса: готов ли он отказаться от всех претензий по германским заграничным активам, которые находятся вне зоны русских оккупационных войск?

Сталин. Готов отказаться.

Бирнс. А в отношении золота?

Сталин. Мы уже сняли наши претензии на золото.

Бирнс. Есть активы Германии, которые находятся в других странах. Как понимать в этом смысле советское предложение?

Сталин. Мы оставляем за собой только те, которые находятся в восточной зоне.

Бирнс. Я думаю, что очень важно, чтобы мы понимали друг друга. Вопрос г-на Бевина заключается в том, ограничиваются ли русские претензии на активы зоной, оккупированной русской армией. Я хотел бы, чтобы вы согласились с точкой зрения г-на Бевина.

Сталин. Мы согласны.

Бирнс. Несколько минут тому назад вы говорили относительно активов, которые находятся в Болгарии, Румынии, Венгрии и Финляндии. Я хочу внести сейчас полную ясность, чтобы не было никаких недоразумений в будущем. Значит ли ваше предложение, что вы не имеете никаких претензий в отношении активов, находящихся вне вашей зоны оккупации? Вы имеете претензии только на те активы, которые находятся в советской зоне?

Сталин. Да. Чехословакия сюда не войдет, Югославия не войдет. Восточная половина Австрии войдет.

Бевин. Ясно, что активы, принадлежащие Великобритании и США в этой зоне, не будут затронуты.

Сталин. Конечно. Мы с Великобританией и США не воюем. (Общий смех.)

Бевин. Но эти активы во время войны могли быть захвачены немцами.

Сталин. Это придется разбирать в каждом конкретном случае.

Трумэн. Я думаю, что мы вчера согласились удовлетворить претензии Чехословакии и Югославии. Но как это получится, если они не будут предъявлять претензии на германские активы, которые находятся на их территории?

Сталин. Мы не будем предъявлять претензии на активы Германии в Чехословакии, Югославии и Западной Австрии.

Может быть, это наше решение изложить в протоколе?

Бирнс. Я думаю, что будет лучше сделать это, чтобы не было никаких недоразумений.

Сталин. Хорошо.

Бирнс. Может быть, опубликовать его?

Сталин. Все равно, как хотите.

Бирнс. Я хочу обратить ваше внимание на фразу в третьем пункте доклада комиссии по вопросам репараций, где сказано, что репарационные претензии США, Соединенного Королевства и других стран, которые имеют право на репарации, будут удовлетворены из западной зоны и из германских заграничных активов. Ввиду соглашения, которого мы достигли сейчас, я думаю, что никаких разногласий в отношении этой редакции у нас не будет.

Сталин. Я предлагаю сказать “и из соответствующих германских заграничных активов”. А в протоколе эту формулировку можно будет уточнить.

Бирнс. Мы поручим редакционной комиссии отредактировать это предложение.

Сталин. Не возражаю.»

 

Итак, как мы видим, именно под давлением союзников СССР отказался от получения германского золотого запаса и банковских активов, ограничившись активами Германии в Болгарии, Румынии, Венгрии и Финляндии.


Следовательно, мы можем сделать два вывода:

Первый из них – прав, все-таки, А. Уткин, а не Г. Попов. А второй – Артем Кречетников проявил как минимум лень и некомпетентность, не проверив достоверность своих источников (чем нарушил статью 49 пункт 2 «Закона о СМИ» - «Журналист обязан … проверять достоверность сообщаемой им информации»), а скорее всего, явную тенденциозность в подаче материала.

 

Итак, мы с вами, господа, столкнулись с очередной статьей, искажающей нашу с вами историю. Тем кто хорошо знает историю, такие статьи не страшны, поскольку такие люди  вполне способны сами отличить правду от лжи. Так что, казалось бы, беспокоиться нечего. Но это не так. Многие люди, которые плохо знают историю, таким статьям охотно верят (в качестве примера смотрите дискуссию здесь: http://asterrot.livejournal.com/116169.html). И если мы с вами не будем бороться с этой ложью, она будет распространяется в обществе все шире и шире. Что же мы можем сделать?

Для начала, все кто неравнодушен к истории нашей страны могут зайти сюда: http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/russian/feedback/default.stm . Здесь находится форма Би-Би-Си для отзывов. Заполнив ее, вы можете высказать свое мнение об этой статье (только, пожалуйста, аргументировано и цензурно) и потребовать ее опровержения. Либо можно послать письмо по этому адресу: Москва 101000, а/я 555 или Москва, 115054, ул. Бахрушина, д. 32, стр.1. Возможно, если таких писем будет много, Би-Би-Си прислушается к нам. Если же нет, попробуем обратиться в суд.

И так будем поступать с каждым журналистом, который занимается клеветой на нашу историю. И когда эта публика поймет, что занимаясь такими вещами они рискуют получить серьезные неприятности, клеветы станет гораздо меньше. Делать это необходимо, потому что если не мы, то кто же? Сделаем это в память о наших отцах и дедах и ради счастья наших детей!

Tags: ,

(Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:[info]sinitzat
Date:May 13th, 2007 01:24 pm (UTC)
(Link)
Зашла на сайт и мнение оставила. Только оно куда-то ухнулось, неизвестно, куда:)
Снимаю шляпу - Вы сделали то, что нужно.
[User Picture]
From:[info]babs71
Date:May 13th, 2007 01:30 pm (UTC)
(Link)
Оно уходит в Би-Би-Си. Во всяком случае один ответ от Кречетникова я уже получил.
[User Picture]
From:[info]colonelrabin
Date:May 13th, 2007 01:43 pm (UTC)
(Link)
И что он ответил?
[User Picture]
From:[info]babs71
Date:May 13th, 2007 01:45 pm (UTC)
(Link)
Вот это:
"Уважаемый Сергей Максович!

Из Вашего письма не видно, где то "огромное количество ошибочных и ложных утверждений", о котором Вы говорите. Вы привели только два, из которых одно (о сумме претензий в 10 млрд. долларов) сами и подтвердили. Что касается того, кто именно настоял на принципе взимания репараций по оккупационным зонам, то Вы ссылаетесь на книгу Анатолия Уткина, а я могу сослаться на книгу Гавриила Попова "Три войны Сталина". Жанр статьи не подразумевает публикации списка источников, но, уж поверьте на слово, я не имею привычки фантазировать. Утверждение о моей якобы "некомпетентности" и требование оргвыводов оставляю на Вашей совести.

А. Кречетников



http://www.bbc.co.uk
This e-mail (and any attachments) is confidential and may contain personal views which are not the views of the BBC unless specifically stated.
If you have received it in error, please delete it from your system.
Do not use, copy or disclose the information in any way nor act in reliance on it and notify the sender immediately.
Please note that the BBC monitors e-mails sent or received.
Further communication will signify your consent to this. "
From:(Anonymous)
Date:May 13th, 2007 03:35 pm (UTC)
(Link)
Здравствуйте.
Извините что пишу анонимно, т.к. не являюсь жж-юзером. Дело в том, что я сейчас пишу диссер по начальному периоду холодной войны, и на днях имел возможность ознакомиться с документами архива МИДа, в том числе по вопросу о репарациях за 1945 год. Случайно наткнувшись на Ваш пост, хочу немного прояснить ситуацию. Во-первых, несколько удивительно, что вы восприняли историографическую дискуссию по одному из аспектов репарационного вопроса простаки как личное оскорбление. Мне лично не понятно, чем дискуссия союзных правительств о принципе взимания репраций с Германии может оскорбить чувства россиян накануне 9 мая. Вероятно, вас оскорбило мнимое несоответствие фактов в статье Кречетникова исторической истине в том виде, в котором её понимаете Вы под влиянием неверно истолковываемыех Вами работы Уткина и стенограмм Потсдама. Из Вашего поста можно заключить, что ошибка Кречетникова в Вашем понимании заключается в том, что он возложил ответственность за переход, от общегерманского подхода в репарационной проблеме к зональному, на Сталина (чем это оскорбительно для России - вопрос остаётся открытым; или Вы сталинист?). Обращаю Ваше внимание, что Вы действительно не показали и не доказали ложности ни одного исходного утверждения Кречетникова в своём посте, на что автор статьи Вам отписал в своём ответе. Как человек, непосредственно занимающийся данной проблематикой, позволю себе внести некоторую ясность в суть спора о репарациях.
Репарационная проблема развивалась в течение всего 1945 года, и в ходе её обсуждения исходные позиции сторон претерпели существенные изменения. Изначальная позиция США действительно состояла в том, чтобы рассматривать Германию как единое целое, причём не только в репарационном плане, но и вообще в экономическом. Это объяснялось не желанием американцев обделить СССР репарациями, а сущностью самой американской внешнеэкономической деятельности. США рассчитывали, что разрушенная послевоенная Европа будет хорошим объектом для инвестиций (позднее это было реализовано в плане Маршалла), а для этого тебовалось избежать её разделения на экономические (не говоря уже о военно-политических) блоки. Разумеется, Германия тоже после войны должна была стать объектом крупных американских инвестиций (и стала - но только ФРГ). Естесственно, США хотели видеть Германию единой, с "открытыми дверьми" для притока американского капитала, которого по окончании войны в США мог образоваться избыток в связи с окончанием военных заказов (боязнь кризиса перепроизводства, потребность в огромном рынке послевоенной Европы и т.д.).
From:(Anonymous)
Date:May 13th, 2007 03:36 pm (UTC)
(Link)
Данная позиция США не смогла реализоваться по простой причине - для этого требовалось не просто согласие, но и полное участие СССР. А Сталин имел немного иные взгляды на это дело. Рынки послевоенной Германии и Европы его не интересовали, по причине понятной разницы в уровне экономического развития СССР и США, а главное, разной природы экономических систем этих стран. Задача Сталина была в некотором роде проще - урвать как можно больше репараций, в отличие от американцев, которым важны были не столько сами репарации (они были достаточно богаты и без германских паровозов и станков), сколько рынки будущей Германии и возможность размещать свои капиталы в ней.
Сталин по началу был не против американского подхода, но по своим причинам. План Сталина был таков - обманув американцев и англичан, вывезти из своей зоны всё что можно, а затем поучаствовать в разделе репараций ещё раз, но на этот раз - в рамках официальных репараций. Поскольку из восточной зоны всё было бы уже вывезено, предметом дележа были бы преимущественно ресуры западной зоны, а про восточную Сталин сказал бы - "у нас всё разрушено/немцы взорвали/сгорело/ нету ничего", что можно было бы бросить в общий котёл для дележа по заранее оговорённым пропорциям. Простой и понятный план. Прямо скажем, манёвр весьма нехитрый. И он почти удался, если бы...
Если бы американцы были полные дураки, какими их изображает нынешняя антиамериканская пропаганда. Свою роль сыграла и смерть Рузвельта, и нарастающие трения между союзниками по другим вопросам послевоенного мирного урегулирования. Закончилась война в Европе. Закрывать глаза на сталинские фокусы, как это делалось в годы войны, новый президент США не желал. Богатые американцы могли бы и не торговаться из-за каких-то пары миллиардов, если бы на других направлениях дела шли хорошо. Но был польский вопрос, чешкский вопрос, румынский вопрос, венгерский, югославский, австрийский и многие многие другие. Не похоже было, что Сталин собирался сохранять Германию единой (и демократической, и со свободной экономикой, открытой западному капиталу...). Случилось так, что американцы не стали закрывать глаза на вывоз оборудования из советской зоны оккупации. Сталинским претензиям на оборудование Рура и прочая не суждено было реализоваться. От Ялты до Постдама - большой путь...
Вот говорящий сам за себя документ, поясняющий позицию США по репарационной проблеме. 7 сентября 1945 года, Гарриман (посол США) вручает следующую ноту Молотову:
"...правительство США считает, что участие Советского Правительства в определении количества и характера репарационных изъятий из западных зон Германии, независимо от того, будет ли оно производиться Союзной комиссией по Репарациям или СКК [Союзный Контрольный Совет], зависит от сотрудничества советской стороны в деле обращения с Германией как с единым экономическим целым для целей репараций и изъятия военного потенциала Германии. Это означает, что изъятие промышленного капитального оборудования, производимое советской стороной из восточной зоны, должно основываться на плане, согласованном между четырьмя державами [союзников]. Эти державы будут рассматривать каждую зону как часть единой Германии, в отношении уровня жизни в будущем и способности Германии существовать без помощи извне после репарационных изъятий. Конкретные доказательства того, что изъятия, производимые советской стороной из восточной зоны, основываются на общем плане или будут соответствовать постфактум такому плану, должны быть представлены в форме советскими властями в форме данных об изъятиях, произведённых на сегодняшний день, и в форме готовности допустить в восточную Германию смешанные комиссии специалистов по промышленности, которых советское правительство желает послать в западную Германию. Если Советское Правительство не желает сотрудничать на основе четырёхстороннего плана репараций, в духе вышеизложенного, и не хочет рассматривать Германию как экономическое целое, СКК невозможно будет определить количество и характер репарационных изъятий из западной зоны в Германии в соответствиями с постановлениями Протокола. При таких обстоятельствах державам, оккупирующим западную зону, не оставалось бы ничего другого, как произвести такое определение самостоятельно..."
From:(Anonymous)
Date:May 13th, 2007 03:36 pm (UTC)
(Link)
+ много много нот протеста о вывозе СССР оборудования, причём не только из Германии, но и из Румынии, и даже Чехословакии (страны-жертвы агрессии!).
В целом можно резюмировать, что ответственность за переход от общегерманского принципа в изъятии репараций к зональному лежит на обеих сторонах, однако главная роль в таком переходе принадлежит Сталину. Это объясняется не только его желанием "урвать кусок побольше", но и контекстом послевоенного урегулирования в Европе - Сталин не собирался позволять странам, освобождённым ЛИБО оккупированным Красной Армией, иметь независимые правительства, свободную, интегрированную с мировой, экономику, не собирался выводить оттуда войска и т.д. В этой ситуации американские мечты о свободной единой Европе, в которой социо-политические и социо-экономические модели "западной демократии" и "сталинского социализма" находились бы в состоянии честной конкуренции за симпатии народов послевоенной Европы - угадайте кто бы выиграл -, были наивны. Вопрос о репарациях был частью этой большой политики, и он был в итоге решён также, как и все остальные - путём раздела сфер влияния и длительной, напряжённой "холодной войны", исход которой дал вполне однозначный ответ на поставленный выше вопрос.
p.s. считаю, что для разоблачения русофобии в прессе выбранный Вами сюжет подходит мало. Дискуссия об изнасилованных немках или оккупированной прибалтике для этой цели подошла бы больше.
[User Picture]
From:[info]babs71
Date:May 13th, 2007 04:33 pm (UTC)
(Link)
Уважаемый аноним (кстати, вы бы хоть прямо в сообщении написали свое имя и отчество, а то как-то неудобно общаться).

Я согласен, что проблема репараций -достаточно сложна и рассматривать ее необходимо в контексте тогдашних отношений между союзниками. Тем не менее, если я в своих комментариях упрощаю ситуацию, то точно такое же упрощение совершает и Кречетников. Из текста статьи следует, что вся ответственность лежит на Сталине, что явно не так.

Вы спрашиваете: "чем это оскорбительно для России - вопрос остаётся открытым; или Вы сталинист?". Отвечу, что по-моему, любая ложь, искажающая прошлое России и СССР оскорбительна для гражданина России. Я ни в коем случае не сталинист, Сталин - не мой герой, но он (как и любой другой исторический деятель, да и просто обычный человек) заслуживает правды. Не надо придумывать несуществующие заслуги Сталина, но не надо придумывать и несуществующих преступлений.

Далее, вы приводите ноту Гарримана. Но вы не обратили внимание на дату этой ноты (которую сами привели) - 7 сентября 1945 года. То есть нота эта появилась уже после окончания Потсдамской конференции (которая окончилась 2 августа 1945-го года) и деления репараций по зонам. Не думаю, что данный документ можно считать доказательством желания СССР "обманув американцев и англичан, вывезти из своей зоны всё что можно, а затем поучаствовать в разделе репараций ещё раз, но на этот раз - в рамках официальных репараций. Поскольку из восточной зоны всё было бы уже вывезено, предметом дележа были бы преимущественно ресуры западной зоны, а про восточную Сталин сказал бы - "у нас всё разрушено/немцы взорвали/сгорело/ нету ничего", что можно было бы бросить в общий котёл для дележа по заранее оговорённым пропорциям. Простой и понятный план. Прямо скажем, манёвр весьма нехитрый."

Кроме того, в протоколах заседания в Потсдаме от 31 июля 1945 года Сталин говорит следующее:
"Несколько отклоняясь от главной темы, я хочу сказать о тех изъятиях, которые англичане произвели в русской зоне оккупации до занятия ее советскими войсками. Речь идет о вывозе товаров и оборудования. Кроме того, имеется записка от советского военного командования о том, что американские власти угнали 11 тысяч вагонов с той же территории. Как быть с этим имуществом, я не знаю. Вернут ли это имущество русским или компенсируют его каким-либо другим образом? Во всяком случае, американцы и англичане не только из своих зон вывозят оборудование, но вывезли его и из русской зоны, а мы из ваших зон не угнали ни одного вагона и не взяли никакого оборудования с заводов. Американцы обещали не вывозить, но вывезли. "

Так что, по крайней мере из приведенных вами документов, как раз ваш собственный тезис (он же тезис Кречетникова), что "главная роль в таком переходе принадлежит Сталину" никак не следует.

Теперь по поводу вашего утверждения, что "для разоблачения русофобии в прессе выбранный Вами сюжет подходит мало". Вы знаете, мне и в голову не приходило рассматривать вопрос в таком контексте. Вопрос оккупации Прибалтики или изнасилованных немок - достаточно сложен. И я думаю, что решать их нужно в первую очередь историкам (а я историком не являюсь). А вот когда в вопросе достаточно ясном, некий журналист начинает наводить тень на ясный день (рассчитывая на то, что люди просто не знакомы с данным вопросом), здесь уже дело касается всех сознательных граждан.
From:(Anonymous)
Date:May 13th, 2007 05:15 pm (UTC)
(Link)
Товарищ, однако Вы меня недопоняли.
Вернёмся к истокам. Всё началось в Ваших возражений на один абзац статьи некоего господина, который, по вашему, был в своих оценках неправ. Я же Вам указал, что журналист, в целом, прав. Сталин действительно отверг союзнический план репараций. Отверг тем, что не хотел ничего отдавать из своей зоны, а из чужих зон получать - хотел. Тогда американцы на выбор предложили - либо честно делим через "общак", либо кто что урвал, то тому и досталось. В итоге всё по второму варианту и вышло. Однако я не об этом. Наша дискуссия, вроде бы, показала, что в вопросе о репарациях далеко ещё ставить точку, что есть разные мнения. Причём у меня и у журналиста того мнение в целом схожее. Неужели этого недостаточно, чтобы вопрос о репарациях оставить для научных и околонаучных дискуссий, а всякого рода демарши против свободной прессы - попридержать? Я бы поддержал такой демарш, кабы речь шла об отрицании холокоста, или что Катынь устроили нацисты, или про немок. Однако Вы предлагаете писать в БиБиСи по поводу не очень важного, давно не актуального, и к тому же - как мы с вами выяснили - дискуссионного вопроса, в котором возможны разные т.з. Бросаетесь словами нехоршими - "клеветник". Кого он оклеветал? Сталина? Или русский народ? А что, вопрос о репарациях решал русский народ? И оклеветал ли - то есть распустил о нём заведомо ЛОЖНЫЕ сведения? Вы безусловно вольны спорить и несоглашаться с тем журналистом. Он Вам даже отвечает чего-то, хотя в принципе не обязан. А Вы сразу - сбор подписей, отсылка писем, протесты, обвинения в клевете. Вроде как Вы у нас - единственный носитель исторической Истины, и вопрос о "клевете" решается путём сравнения чужого мнения с Вашим. Не совпадает? Клевета! Это есть нонсенс.
[User Picture]
From:[info]babs71
Date:May 13th, 2007 05:20 pm (UTC)
(Link)
Уважаемый аноним. Представьтесь пожалуйста. Если у вас нет ЖЖ, то просто напишите в тексте сообщения ваше имя. После того как вы представитесь, мы сможем продолжить нашу с вами беседу. Разговаривать же далее с анонимом у меня нет ни малейшего желания.
[User Picture]
From:[info]occuserpens
Date:May 13th, 2007 06:21 pm (UTC)
(Link)
Действительно, открыть блог - пара пустяков.
[User Picture]
From:[info]babs71
Date:May 13th, 2007 06:39 pm (UTC)
(Link)
Да хрен с ним с блогом. Я вот тоже решался на это дело где-то год. Но уж написать свое ФИО в тексте поста - ей богу можно.
[User Picture]
From:[info]tyr_the_gunner
Date:May 13th, 2007 08:34 pm (UTC)
(Link)
Пардон, конечно, за то что лезу в дело, в котором не сильно компетентен, поскольку не историк... но...
Всегда умиляла подобная манера ведения спора. Даже интересно, где такому учат? Эх, мне бы несколько ранее такие навыки! ;)

>Сталина? Или русский народ? А что, вопрос о репарациях решал русский народ?

А что, вопрос о репарациях решал амерканский/английский/греческий народ? Трумен был д'Артаняном?
Совершенно замечательный способ перевения обсуждения на другую тему...

>Вы безусловно вольны спорить и несоглашаться с тем журналистом. Он Вам даже отвечает чего-то, хотя в принципе не обязан. А Вы сразу - сбор подписей, отсылка писем, протесты, обвинения в клевете.

А журналист, мягко говоря, не районного радио может, не менее мягко говоря, спорные моменты преподносить без тени сомнения на весь мир? Т.е. выходит, "я пока всем объясню, кто негодяй, а если вы против, то можете с друзьями на этот счет слегка поворчать", так?
From:(Anonymous)
Date:May 14th, 2007 02:47 pm (UTC)
(Link)
А журналист, мягко говоря, не районного радио может, не менее мягко говоря, спорные моменты преподносить без тени сомнения на весь мир? Т.е. выходит, "я пока всем объясню, кто негодяй, а если вы против, то можете с друзьями на этот счет слегка поворчать", так?

Во-первых, в тексте статьи я не видел, чтобы Кречетников называл кого-то негодяем. Все ложные коннотации, будто версия событий по Кречетникову носит, якобы, оскорбительный, а тем паче клеветнический (!) характер - целиком заслуга автора данного жеже. Заметьте, что обвинение в клевете - реально выдвинуто г-ном babs71 в адрес журналиста. Что же до самого журналиста, то он ни кого не обвинял ни в клевете, ни в чём-либо ещё, никого не называл негодяем, как вы ему приписываете. Перечитайте всю статью, а не только цитируемый хозяином жж кусок. Статья посвящена репарациям, а ещё точнее, "личным" репарациям некоторых представителей военно-политического руководства СССР. То, что в день Победы журналисту не нашлось другой темы, кроме как такой (хорошо ещё что не про изнасилованных немок!), симптоматично. С этим можно и должно не соглашаться - например, отказавшись от чтения статей данного автора, или издания, в которое он пишет. Есть и другие способы высказывания своего "фи". Но по поводу и без повода кидаться обвинениями в клевете, оставляя себе роль заведомого судии, не следует. Если вы считаете что-то клеветой, значит, у вас есть 100% убедительные опровержения этого. Если нет - вперёд в дискуссию, спор, а не в разоблачение. Мой скромный экскурс в историю репарационного вопроса имел цель показать, что уважаемый автор данного жеже и близко не находится к обладанию теми 99-100% неопровержимой исторической правды, которая нужна, чтобы обвинять кого-то в клевете. И даже если бы в репарационном споре господин babs71 был бы абсолютно прав, ну просто "закрыл бы тему", от чего он безумно далёк, даже тогда для обвинений в клевете в данном случае не было бы оснований. Ведь журналист мог бы и ошибаться, и не ту литературу взять, и мало ли что. Но хозяин жеже, увидав подозрительный абзац, вердикт вынес сразу - клевета! Сообщество создал...
Право, я до сих пор не могу понять, чем тонкий, неуловимо исчезающий аспект репарационного спора так глубоко задел инициатора всего этого "разоблачения". Неужто не нашлось более очевидных, менее спорных, и, наконец, более ЗНАЧИМЫХ проявлений "клеветы" на нашу историю? Почему бы г-ну хозяину жеже на заняться разоблачением настоящей клеветы, к примеру,в виде фоменковщины, или разносить мухинские опусы, или, на худой конец, податься в резунистские баяны?
[User Picture]
From:[info]babs71
Date:May 14th, 2007 07:21 pm (UTC)
(Link)
По поводу того, что можно просто промолчать - а с какой стати? Мы все, те кто знает историю, молчали уже очень долго. Но подобных авторов это как-то не остановило. Теперь попробуем остановить их по другому.

По поводу мухинских и резунистских опусов - ими отлично занимается Алексей Исаев. Я не настолько хорошо знаю военную историю, чтобы с этим справиться. Кроме того, Мухина и Резуна не пиарят на БИ-БИ-СИ.

Разоблачать Фоменко, как я уже где-то сказал, занятие бессмысленное - те кто ему верят есть неоперабельный случай. Отсутствие мозгов не лечится.

Вы говорите, что журналист мог ошибаться и взять не ту книгу. Но посмотрите его очередную статью (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/talking_point/newsid_6643000/6643033.stm)
Человек умудрился полностью переврать сюжет фильма. Напомню, что:
а) старшина Васков специально берет с собой только нескольких девушек вместо организации прочесывания леса во избежание излишних потерь.
б) добираться до телефона (как предлагает Кречетников) требует значительного времени, а диверсанты уже миновали болото и скоро могут выйти к цели.
в) старшина Васков действует именно по рецепту Кречетникова - посылает Лизу Бричкину к телефону, а с остальными девушками пытается задержать диверсантов не вступая в бой. И не его вина, что это у него не вышло.
А журналист при этом утверждает, что смотрел этот фильм на днях. Каким, спрашивается местом он его смотрел (господа гусары, мааалчать!). Согласитесь, что Кречетников врет вполне систематически.

И вообще, да представьтесь же наконец. Потому как болше на анонимные посты отвечать не буду.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:May 17th, 2007 02:38 am (UTC)
(Link)
Кроме того, Мухина и Резуна не пиарят на БИ-БИ-СИ

Ща. Мухина не пиарят, это да. А вот по Суворову и суворовцам было не однократно.
[User Picture]
From:[info]dmiggy
Date:May 13th, 2007 06:19 pm (UTC)
(Link)
>Но вы не обратили внимание на дату этой ноты (которую сами привели) - 7 сентября 1945 года

Афтар на все обратил внимание. Просто либеральная журналистика у нас в стране прекрасно овладела геббельсовскими методами подачи информации
[User Picture]
From:[info]babs71
Date:May 13th, 2007 06:38 pm (UTC)
(Link)
Пардон, но я предпочитаю думать, что автор поста честный человек (иначе бы он не указал дату, а не видя ее, определить, что это уже "постраздельное" сообщение я бы просто не смог - не настолько хорошо я знаю этот вопрос).
From:(Anonymous)
Date:May 14th, 2007 03:04 pm (UTC)
(Link)
мне, в действительности, не ясно, что Вы имеете в виду, указывая мне на дату ноты - 7.09.45. Да, после Потсдама. Однако эта нота была не единственной. Просто не буду же я всё перепечатывать Вам в журнал. Американцы изначально выступали против раздела Германии и Европы, как в экономическом, так и в любых других смыслах. Нота доказывает, что даже после Потсдама американцы не оставляли ещё надежд отговорить Сталина от односторонних действий. Это была наивная надежда, и она, конечно, не оправдалась. Но даже после того, как раскол на зоны в репарационном вопросе стал фактом, американцы держали оборону на всех других фронтах - политическом, военном. До полного начала холодной войны было ещё два года. Раскол Германии (политический) стал фактом только в 1949 году, после того как Сталин отверг план объединения Германии. Ну, допустим, у Вас иная точка зрения на этот счёт. Однако же, я упорно не понимаю - где же тут оскорбление истории нашей Родины? Даже если мы всю вину за холодную войну возложим на одного Сталина, что не совсем будет корректно, - Родина-то тут причём? Потому-то я и спросил Вас в самом начале, сталинист ли Вы. Вопрос "а что репарационный вопрос решал советский народ?" тоже был задан чтобы подчеркнуть - ни о народе, ни о России/СССР речь не идёт. Обсуждается тонкий, второстепенный и давно не актуальный вопрос истории. Где тут можно усмотреть оскорбление истории России, да ещё такое, какое тянуло бы на формулировку "клевета" - ей-богу, не могу я взять в толк. Вернее можно, при двух условиях: Сталин - ангел; СССР/Россия и Сталин - синонимы.
[User Picture]
From:[info]babs71
Date:May 14th, 2007 07:03 pm (UTC)
(Link)
Может быть вы все-таки представитесь? Судя по всему, вы человек, с которым мне было бы интересно поспорить. Я не требую заведения ЖЖ, но просто имя вы же можете напечатать.

Теперь по поводу даты. Извините, но предъявите мне документы, которые говорили бы в пользу вашей версии и были бы датированы ДО Потсдама. Потому что те документы, которые приводите вы, вполне поддаются и иной интерпретации - сперва союзники поделили Германию на зоны, так что СССР досталась наиболее раздолбанная часть, а потом еще пытаются что-то слупить со Сталина. Особенно хорошо выглядит эта нота в свете заявления Сталина об угнанных англичанами вагонах (очевидно, что Сталин не врал в данном случае, поскольку ему не было выгоды врать англичанам в лицо, поскольку те уж явно были в курсе и в случае прямого вранья возразили бы).
Более того, не Сталин отверг план объединения Германии. Именно союзники тайно, за спиной СССР договорились об объединении своих зон в ФРГ. Так что это явно - с больной головы на здоровую (не согласны - документы в студию).

Теперь по поводу того, что обсуждается второстепенный и неактуальный вопрос истории. Если так, то зачем о нем пишет Кречетников? Получается, что вопрос то вполне актуален.

Еще раз повторю, Сталин не ангел, а СССР и Сталин не синонимы, но на мой взгляд, любое сознательное искажение правды - клевета. Сталин - часть истории России, поэтому клевета на Сталина - клевета и на Россию.
From:(Anonymous)
Date:May 14th, 2007 08:49 pm (UTC)
(Link)
Зовут меня Виталием.
Мне встретился один документ допотсдамского периода, подтверждающий, что США не желали раскола Германии и Европы на экономические (а тем более военно-политические) блоки. Разумеется, это не значит, что он единственный в своём роде. Просто я пока не всё ещё перерыл в архиве.
Как Вам известно, детальное изучение вопроса о репарациях и свои рекомендации по этому вопросу "большой тройке" осуществляла специально созданна трёхсторонняя Репарационная Комиссия. Сталин долго откладывал начало работы этой Комиссии, искусственно осложняя переговоры требованиями включить в её состав других участников, помимо Англии, США и СССР, а конкретно Польшу, что было невозможно, ибо на тот момент не существовало польского правительства, созданного в соответствии с решениями Ялты, а были лишь самозванные люблинские поляки, по которым в Потсдаме предстоял большой торг. Смысл такого манёвра состоял в том, чтобы выгадать время для вывоза оборудования из своей зоны оккупации в Германии, а затем предъявить Репкомиссии "голую" Восточную Германию и поиметь репарации ещё раз, но уже из западных зон. Этот трюк я описывал в своём исходном комменте. Американцы много раз протестовали по этому поводу, на эту тему документов много, но перепощивать их не стану сюда. Лучше почитайте беседу замнаркома Майского с господами Поули и Любиным, американскими представителями в Репкомиссии. Это одна из предварительных бесед членов ещё не начавшей свою работу Репкомиссии в рамках подготовки к Потсдаму (в итоге комиссия заработала в Москве лишь к открытию Потсдамской конф.). Итак (с сокращениями, только то что к теме):
From:(Anonymous)
Date:May 14th, 2007 08:50 pm (UTC)
(Link)
12 июня 1945 г. Из дневника Майского. Беседа с Поули и Любиным.
3. Если попробовать суммировать мнения Поули и Любина по вопросу о репарациях, то получится примерно следующая картина:
а) Они готовы принять за основу предстоящих обсуждений в Комиссии план репараций, преставленный нами на Крымской конференциии /сумма изъятий и послевоенных товарных поставок 20 млрд. долл., из которых 10 идёт СССР, 8 - США и Англии и 2 - всем остальным/, однако пока ещё не хотят связывать себе руки.
...
з) Оба считают, что Германия в экономическом отношении, очевидно, должна представлять единый организм, и что надо избежать создания более или менее замкнутого хозяйства по отдельным зонам оккупации. Однако для обоих не совсем ясно, как и в каких формах это должно быть сделано.
и) Поули высказал мнение, что США могли бы получить свою долю репараций в форме германских вложений в США и других странах. Получение в репарационном порядке акций тех германский предприятий, которые останутся в Германии после осуществления репарационного плана /например жел.-дор., текстиль и т.д./ кажутся Поули тоже подходящей формой.

Далее. Вы упорно не хотите понять простую вещь. Можно спорить о роли Сталина в послевоенном расколе Германии и Европы сначала на разные экономические, а потом и военно-политические блоки. Можно считать что виноваты обе стороны, но Сталин - больше (моя позиция). Но доказывать, что США стремились к переделу сфер влияния - абсурдно. Вы поймите, это ведь не о репарациях по сути речь идёт. Вы плохо знаете контекст 1945 года и лет войны. США по определению ни о чём подобном даже думать не могли, наоборот - именно раскола американцы и боялись. Считать, что США стремились к разделу мира на враждующие блоки так же абсурдно, как думать, что Сталин после войны проведёт либеральные реформы, распустит колхозы, введёт многопартийность и альтернативные выборы генсека и т.п. США вышли из войны сильнейшей мировой державой, богатейшей страной, а СССР был развален, и кроме морального авторитета и Красной Армии в столицах Европы в послевоенной мировой экономической и политической конкуренции у него козырей не было.
(no subject) - (Anonymous)
(no subject) - (Anonymous)
(no subject) - (Anonymous)
(no subject) - (Anonymous)
(no subject) - (Anonymous)
(no subject) - (Anonymous)
(no subject) - (Anonymous)
(no subject) - (Anonymous)
(no subject) - (Anonymous)
(no subject) - (Anonymous)
(no subject) - (Anonymous)
(no subject) - (Anonymous)
(no subject) - (Anonymous)
[User Picture]
From:[info]u_kot
Date:May 15th, 2007 06:10 pm (UTC)
(Link)
Если написано без сылки наисточник - ответственность на авторе.
Кстати Гавриил Попов - тот еще "историк"
[User Picture]
From:[info]velobos
Date:May 14th, 2007 09:30 am (UTC)
(Link)
1)О любом событии всегда будет больше двух мнений, если очевидцев больше, чем 1.
2)Любое историческое исследование имеет в себе нередуцируемый идеологический компонент. Вы с блеском показали, как этот компонент работает - и на примере радиопередачи, и своими опроверженими.
3)нет и не моджет быть "окончательного варианта истории",
4))Хочу вас разочаровать, вы менее правы, чем ваши оппненты.
[User Picture]
From:[info]babs71
Date:May 14th, 2007 11:15 am (UTC)
(Link)
1. Если о любом событии всегда будет больше двух мнений, то зачем вообще нужна история и исторические статьи? Да, какие то вещи являются спорными и пересматриваются, но какие-то вещи остаются общепринятыми. Или вы готовы оспаривать существование Сталина, Наполеона или Юлия Цезаря?
2. Любое исследование действительно содержит нередуцируемый идеологический компонент. Но когда кроме этого компонента в исследовании нет ничего - кому нужно такое исследование?
3. Окончательного варианта истории действительно нет (как и физики или химии). Но если вы на этом основании собрались оспаривать законы Ньютона - тогда вам не к физикам, а к психиатрам. :)))
4. А как насчет аргументов? Или ваш глас есть глас божий? Тогда вам опять же к психиатрам, мания величия - по их части. :)))))

А вообще, я готов к спорам и дискуссиям. Но только давайте диспутировать аргументированно. Я свои аргументы привел. А где ваши?
Powered by LiveJournal.com

Advertisement

Customize